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新京报|唐小兵:对话钱理群——当知识分子遇到政治

By admin in 现代文学 on 2020年3月18日

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主题:沈从文与二十世纪中国文学的传统
嘉宾:张新颖,复旦大学中文系教授,《沈从文的后半生》作者
孙郁,鲁迅博物馆馆长,中国人民大学文学院院长
时间:7月13日下午15:00-17:00 地点:朝阳大悦城单向街·空间
为什么沈从文不能像其他作家那样往前走孙郁:沈从文生前的文学成就,其实他自己没有意识到那么大,但是今天来看,他确实非常重要。鲁迅之后,他跟张爱玲、钱钟书这几个作家影响了后来的文学路线,有很多作家都受到了沈从文的影响,但是沈从文为什么后来消失了?人们今天为什么要不断阅读他,这本书都会给我们提供一些答案。有一些话题我觉得特别有意思。
一个就是沈从文在新中国,我们讲的易代之际,很多知识分子是跟着时代在前进的,有一些则落伍。那么沈从文的落伍,包括他的改造,他甚至于自杀过,后来又有一段很漫长的改行的道路,搞中国服饰的研究,这是研究知识分子特别好的标本:就是他为什么在上世纪五十年代不能像其他的作家那样还往前走,包括像巴金还会去加入到抗美援朝的队伍里,他为什么就不能再写了?是心理障碍还是时代作用太大?我想请张老师阐释一下这个。
张新颖:孙老师提了一个很好的问题,问题很难回答。我们现在不把知识分子这个词看得很高,但是在中国二十世纪这样一个变化比较多的时期里,知识分子可能有时候会和时代潮流结合比较紧密。比如有的人可能是时代潮流的领先者,有的人可以很快跟上潮流,有的人是自己费点力也可以跟得上潮流的,有的人是费了力还跟不上潮流的。我们一直强调知识分子的独立性,就是你要有一个自我,可是有自我和时代潮流并不总是合拍的。
对于一个有自我的人来说,他在动荡、变化的时候要改变自己,负担就特别大。我觉得从沈从文的成长来说,他和普通作家不一样。五四以来中国现代文学的作家是怎么获得一个自我的?其实大部分人是这样的:“我”接触现在的舆论以后,忽然恍然大悟了。以前不知道还有自我,人还要有个性,受这个理论的影响,然后发现“我”有了一个自我。那么也就意味着人在这个理论之前和理论之后是割裂的,是在对“我”过去划定的基础上产生了一个自我。可是沈从文不一样,他的那个自我不是从现代舆论启蒙产生出来的,而是从他小时候一步一步成长起来,是从他经历的所有的事情、过去所有的经验综合而成的。
那这就有一个问题,因为在社会剧烈辩论的时代,理论是在不断变动的,一会儿是无政府主义,一会儿是马克思主义,再过一会儿就不知道是什么。要跟着这个理论的变化而调整自己,如果没有一个自我的话,调整起来比较难。可一个有自我的人要改变自我,等于把过去的生命全部否定掉。所以在那个大的转折时期,这样的人就特别的突出。并不是说到了1949年社会的压力只对沈从文一个人特别大,其实普遍的这代人都会感受到这样的压力。可是沈从文感受到的特别不一样,别人可以过去的事情在沈从文那里过不去。
比如说他有一个很强烈的刺激,因为在1948年的时候,他非常明确地预感到这个社会会发生巨大的变化,在这之后,文化和文学创作都要发生巨大的变化。他会觉得,我们这一代人不能适应这个变化,所以肯定是不写作这样一个局面,他觉得他能够接受这样的情况。但是后来为什么不能够接受了呢?到了1949年之后,他发现原来他设想的一代人可以放下笔,结果不是。当真正到了那个时候,没有我们,只剩下一个我单独的个体。这样的一个变化,是他原来没有料想到的,所以从一代人共同的命运变成只有我一个人来承担这个命运,这个刺激太大了。在这个时候他就有一个自杀的极端行为,但是有这个极端的行为也非常的好:我一个人走到底,走到绝望的最底部了,那么如果我还没有死,我再活过来的时候,就没有什么力量可以再把我推向死亡了。所以这个自杀是一个新生的起点。
还有1949年以后,上世纪五十年代,社会发生变化,在那个时候确实形成了知识分子与时代之间各种各样的关系,有的人是非常真诚的,随着时代的变化而变化,改造自己。有的人是不太乐意的,但是也慢慢地在改变了,还有的人就是比较固执地坚持自己的东西。还有人就是摇摆,一会儿觉得我的是对的,时代是错的,一会儿觉得时代是对的,我的是错的。其实我们千万不要把那个时代想象成单一的个人和时代之间关系,这个关系其实是非常丰富的。
汪曾祺表面上跟着时代走,内心里还有自己的追求张新颖:请孙老师讲讲沈从文跟汪曾祺的关系,沈从文最喜欢的学生就是汪曾祺,这两个人之间的关系是二十世纪我们中国文学史上很少有的一个师生继承、传世的佳话,很难得。
孙郁:汪曾祺先生去世前五六年我跟他接触比较多。我发现他身上有一种魅力,我们一般读书人追求的东西他不追求,这一点不得了,所以他沉浸在自己的审美世界里。当时所有的小国家都希望写宏大叙事,写出社会的本质,写出大的东西。他就喜欢小桥流水,他喜欢小,不喜欢大。
还有一个,当时大家都有怨气,都对社会不满,写一些戾气很足的作品,那可以理解。汪先生也是右派,可是他和沈从文不一样,他有一篇文章叫《随遇而安》,他说人无论遇到什么问题,知其不奈何而安之若命。但是也不是苟活。
沈从文不断地发牢骚,一边发牢骚一边做事。汪先生是这样,跟老婆说,我去张家口了,就走了。去了张家口,在马铃薯的研究站工作,干吗呢?他就画马铃薯,画标本,他当美术品来画,他在画画里面找到乐趣。他写了几篇小说,通过《人民文学》发出来了。他遇到问题以后不是哭哭啼啼,地利之大而人力之威啊,小胳膊拧不过大腿,所以他自己在生活里面找到美,发现美,这一点跟沈从文还是不太一样。
另外汪先生早年不像沈从文暴得大名,沈从文在1948年已经不得了了,可以说他对京海两地人的影响都非常大,汪先生就是1949年出了薄薄的小说集,大家都不太知道,他就是一个普通、平凡的人。
汪先生和沈从文的关系,就是他大学毕业以后找工作,沈从文给几个博物馆的馆长写信,推荐到博物馆去。其实汪先生是完全可以做一个很好的博物馆馆员的,大家知道他在午门待的那段时间太寂寞了,虽然也随遇而安,但是他还年轻啊,他后来随着部队到南方去了,不回来了,编那个《说说唱唱》。编《说说唱唱》的时候很有意思,当时主编是谁呢?赵树理,我看你书里写的沈从文对赵树理的小说有微词,他认为赵树理的小说并不精彩。因为汪先生对农村生活的描写,他是通过古希腊人美的精神,超乎力的美在那里。可是赵树理不是这样,赵树理是在农民的生活里面,在阶级斗争里面发现农民生活的趣味,他不喜欢。但是汪曾祺跟赵树理在一起工作的时候,特别喜欢赵树理。汪曾祺后来的小说一开头说,这个地方人不得了,这个语态就是赵树理的,赵树理的很多小说都这样写,对汪曾祺有很大的影响。
当时他们编杂志的时候,老受批评,《说说唱唱》是搞民间文艺的,所以他们搜集了很多民歌,都给登出来。结果有些民歌是黄色的,被认为有问题,批评他们。后来赵树理写过一篇文章介绍鲁迅,被批判了,还发表了一篇小说,模仿鲁迅批判中国的农民,也被批判,说怎么能诬蔑工农兵呢?最后汪曾祺觉得杂志没法办了,不知道写什么了。如果是沈先生肯定就很绝望,很怨气,结果汪先生和赵树理商量,下一期就歌颂天安门,诗歌大联唱。他在那个环境下也没有办法,就又随着时代去走。最后汪曾祺到“文革”的时候,他写样板戏,《沙家浜》写得多好。汪先生在那个时代还能够在革命文学里面写一点不革命的东西,江湖的、民俗的东西都有,在革命文学的话语里面插进一个楔子,打进去一个自己喜欢的东西。在那样一个时代里边,沈从文就是完全不能写了,因为他要写,他会别扭。汪先生他不别扭,他写。他表面上跟着时代走,内心里汪先生还有自己的追求。所以粉碎“四人帮”以后,他写的小说《受戒》,后来又写《大闹纪事》,一下把大家震住了,怎么能写出这么好的作品来?其实就是内心依然保持着沈从文的传统,这个东西没有因为那个时代剥掉。所以后来我说,汪先生比沈从文狡猾,他能够适者生存,他能够在自己并不喜欢的环境里面自得其乐,自吟自唱,这个很不得了。
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  这个老头现年77岁,他有一双纯真的眼睛,这双眼睛透露出的坦率与纯粹,令人想起李贽的“童心说”。他是钱理群,20世纪80年代以来中国最具影响力、最受关注的人文学者之一。

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  他尤其关注教育,特别是中学语文教育改革问题,他曾在《读书》杂志上发表《救救孩子》一文,那种感情的浓烈度,在而今这个世俗国度里几乎难以想象。他对中国高等教育的思考,诸如批判“北大正在培育精致的利己主义者”等言论,至今还时常被人提起。

  钱理群自北大出身,后来回到北大讲坛,以自体生命与学术一体化的追求,回应了大时代对于中国知识界的呼唤。在北大学生评出的最受学生欢迎的十佳教师中,名列首位。

  在出版界,他与钱钟书并列为最具有市场生命力的当代中国学者。他的学术专著《心灵的探寻》《周作人传》重版10次以上;《与鲁迅相遇》《话说周氏兄弟》都是名噪一时的畅销书;他和吴福辉等主编的《中国现代文学三十年》是发行量最大的学科教材,已达数十万册;他主编的《新语文读本》总销量超过三百万册,是近年基础教育界最受欢迎的语文读物。

  然而,作为一个知识分子,他所有的研究动力都来自一个问题:“作为一个知识分子,我该如何自救?如何做堂堂正正的‘人’,做一个真正的知识分子,活得像个样子?我到哪里去寻找精神资源?”他说,这不仅是他个人的问题,而且是整个20世纪中国知识分子的问题。

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钱理群“20 世纪中国知识分子精神史三部曲”

 读钱理群的书,唐小兵想起了马克·里拉的《当知识分子遇到政治》。书中讨论了如海德格尔、施密特等知识分子为希特勒极权政治背书的例子。现代社会知识专业化和工作职业化以后,知识分子与实际政治越来越疏离。但他们与政治的牵扯则越发复杂,直指人性与现代知识分子本身的弱点。

  在中国,脱胎于五四新文化运动的现代知识分子仍深受士大夫传统影响。经晚清和民国巨变后,他们改造家国的努力在上世纪50年代知识分子改造运动中,碎成了每个个体的悲剧性命运中的颠倒梦想。“达则兼济天下,穷则独善其身”,前者成了奢望,后者成了底线。

  这条底线延续至今,它的可贵之处在于让后人看到过往挣扎,也看到在底线之上重立独立人格与思考甚至是语言的可能性。

知识分子的自觉:寻找与新时代的契合点

  唐小兵:你在书中反复重申一个经典性的主题:上世纪50年代以后,像沈从文、梁漱溟、王瑶、赵树理,废名、胡风等知识人,无论是偏自由主义还是倾向左翼的,或是儒家知识分子,都在寻找跟新中国的契合点。你认为对当时的中国知识分子来说,这是一个自觉的追求。但回头看,即使他们这样地努力,最后还是难以避免悲剧性的历史命运。

  钱理群:这些中国知识分子之所以如此选择,有一个很简单的原因——他们都是爱国主义者,追求国家的独立、自由和富强,这是当时所有知识分子的共识。还有一个前提,那个时候,无论哪一派,他们确实都对国民党政权完全失望了。沈从文就是一个很有代表性的个案。他对新时代的特征很有预见:“思考的时代已经结束了,信从与信仰的时代已经开始”。这一代中国知识分子是非常可贵的,他们对国家的责任感发自肺腑,像沈从文就说,“这样一个新中国,怎么能没有我!”在历史的转折点,一个时代结束了,大多数知识分子承认新的时代开始了。但新的时代究竟应该怎么走,很多知识分子都有自己的想法,每个人又对新中国有不同的预期与想象。

  唐小兵:以前读废名的那些散文,感觉他是很超然世外的知识人,从没有想到原来他有强烈的政治意识乃至政治蓝图。

  钱理群:这正是这一代中国知识分子的特点,这些知识人对国家怎么走有一些很强烈的主张,而以前的历史对这个群体的描述是不符合实际的。比如我们对沈从文有很深的误解,认定他是一个田园诗人,但其实他有一整套政治看法;老舍也有一套治国的方略。这是知识分子士大夫传统的表现。不管是什么类型的知识分子,真正超然、想避世的是极少的。知识分子实际上通过不同方式来参与政治。知识分子都有各自不同的政治想象,不同类型的知识分子都肯定中国革命,也肯定共产党领导新中国的成绩,认同民族国家统一的实现。这就是为什么抗美援朝能在知识分子群体中引起强烈共鸣。

  所以新中国成立初期那一段历史,包括这一代知识分子的精神史、心灵史,是非常有意思的。我在《岁月沧桑》中贯穿两个核心主题,知识分子的改造和坚守。上世纪50年代后以中国知识分子的改造,若以全世界的视野来看,也是真正的中国特色,独一无二。这其中有很多问题值得讨论,比如知识分子的改造其实是自觉或者半自觉的,还有一个问题是知识分子的内疚感。

  唐小兵:回头看上世纪50年代的知识分子,无论是左翼也好,自由主义也好,乡村建设派也好,都有一种愧疚感甚至负罪感。这样一种集体氛围让每个人都觉得自己有原罪。一方面,地主家庭或者小资产阶级家庭出身决定了这种原罪,另一方面,没有拿过枪、上过战场、流过血,甚至对革命有过怀疑或抵触,却分享了革命的果实,这也是有原罪的。但知识分子生活在新中国,基本上都有自己的工作单位,从政府那里拿工资。无功不受禄的传统心理进一步强化了知识分子的负罪感,在心理上每个人都好像被降格了,也就是被降服了。这个心态史的分析特别到位,覆巢之下,安有完卵?风骨也好,气节也好,都荡然无存。中国站起来了,知识分子却站不起来,在人格上立不住了。

  沈从文1972年6月8日致信中国历史博物馆馆长杨振亚、陈乔之。信中谈服装资料的整理研究工作,亦谈及工作、生活中各项艰辛窘迫。沈从文家书与书信,用的都是平常、清新的语言,这一点在“
文革”年代尤为可贵。

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沈从文1972年6月8日致信中国历史博物馆馆长杨振亚、陈乔之。信中谈服装资料的整理研究工作,亦谈及工作、生活中各项艰辛窘迫。沈从文家书与书信,用的都是平常、清新的语言,这一点在“
文革”年代尤为可贵。

知识分子与群众:在改造中坚守住的是极少数

  唐小兵:50年代以后,中国知识分子需要处理的另一个具体问题,是你在《岁月沧桑》中反复谈到的知识分子与群众的关系。像沈从文的“新人民观”,认为“共产党领导的中国革命是一个‘让老百姓翻身’的历史变革;共产党及其领袖‘代表的是万万劳苦人民共同的愿望、共同的心声’”。像赵树理的小说,总要写关于真正的农民的生活,要真正代表农民的利益来说话。在这种主流价值叙述中,“民众”、“人民”、“农民”这些大词被无限崇高化、神圣化。这就像对所有的知识分子施了一个魔咒,每个人都屈服在这个大词前面。

  钱理群:这涉及中国的一个传统。总体来说,传统知识分子也就是士大夫被两个东西给罩住了,一个就是所谓的“道”或者说“道统”,一个是对帝王的依附性。个体性的、独立的知识分子传统比较微弱,知识分子安身立命总要从更抽象的“天命”、“天理”或者人格化的“皇帝”那里寻找。当然,这也是中国知识分子很大的一个优势,体现为强烈的社会责任感和国家意识。这是一把双刃剑,很容易让人放弃个人的独立,把更高的价值给丢掉了,包括知识分子本该具有的个人的独立、对真理的追求。

  当然,那一代知识分子所面对的是一套制度化、精密化和技术化的改造知识分子的系统。它高度自觉地利用了人性和知识分子的弱点。邵燕祥的个案显示知识分子随时都有可能被利用。邵燕祥身上明显表现出理想主义和浪漫主义的精神气质。他被打成右派以后他怎么称呼自己,就是革命理想主义最后被感化成一个接受改造的逻辑。我的书稿中抽掉了对束星北档案的分析。当时思想改造的制度化非常厉害,不接受改造不给饭吃,导致知识分子为了生存必须接受改造。束星北是个性很强的人,最后不仅个人饥寒交迫,家人也连带受罪。另外,思想改造中无所不在的监督,制造了一种恐惧的技艺,并形成定制。

  唐小兵:你在《我的精神自传》里面也谈到了知识分子与民众的关系,它也是现代中国的启蒙问题。在新的革命政治里面,知识分子自五四以来启蒙者的社会角色完全被颠倒过来了,变成了被启蒙者和被教育者。教育知识分子的除了党,还有此前在文化和社会经济地位上都处于底层的工农大众。在自上而下的改造和角色颠倒之中,那些坚守基本价值理念和人文立场的知识人,究竟是依靠什么思想资源在支撑?

  钱理群:在那样一个天地玄黄的大时代,真正能坚守下来的知识分子是极少的。沈从文的《古代服饰研究》并非横空出世,而是有很深的文化与心理渊源。他对中国传统文化有深的认同,守住了既有韧性又有智慧的人格。他还坚持自己的语言和话语方式,但这是有代价的。沈从文后来退出文坛的一个原因,就是因为在台上就必须要使用一种新的语言。沈从文选择了退出来,以写家书这种不公开的方式表达其思考,避免面向公共的写作,如此来保留自己一个独立的天地。这其实也是知识分子的一种智慧。

  还有一个就是赵树理。我认为新中国成立以后,对农民问题进行独立思考的就他一个人。作为一个共产党人,他对社会主义农村怎么搞,包括怎么建设社会主义农村,怎么建设社会主义新秩序,有自己一整套完整的理解,也坚持和努力保持农村、农民的统一立场。他说:“我是农民的圣人,知识分子的傻瓜”,这句话太妙了。首先他本身是现代知识分子,受五四新文化运动尤其是鲁迅的影响,但他跟其他知识分子不一样,他没有屈服过。另外,他不是简单的农民代表,他有社会主义理想。他有几个标准,如生产要发展、农民要获得实际利益、法律的伦理化,在今天看来都非常珍贵。

他还提出一个隐忧:在中国追求现代化的过程之中,体力劳动和体力劳动者要消失,而年轻人接受现代教育后都离开农村,一去不复返。所以他到晚年就大写体力劳动者的颂歌,强调既要保证你的脑力劳动,也要从事体力劳动。这在今天看来非常深刻。可见赵树理不仅在坚守自己的独立思考,而且他还留下了一些思想资源。实际上,坚守住的就是这么几个人。

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太阳集团娱乐,邵燕祥,当代诗人,由于他的诗和杂文中触及某些不公正和反民主的社会现象,受到批判。直到1978
年,他被剥夺发表作品的权利达20年之久。

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赵树理,曾提出“法律的伦理化”的观念,这与梁漱溟的理论是一致的。他关于“直接生产者”的概念,和体力劳动者面临消失的隐忧,和对体力劳动者尊严的维护,在今天看来十分深刻。

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